Κύριε Καθηγητά, αφού σας ευχαριστήσουμε θερμά για την αποδοχή της πρόσκλησής μας να δώσετε συνέντευξη στο περιοδικό «Ξενοφών» που αφορά στη διδασκαλία των οικονομικών στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση, θα θέλαμε την γνώμη σας για την άποψη που υποστηρίζεται από πολλούς ότι «η θλιβερή οικονομική κατάσταση που βιώνει το μεγαλύτερο μέρος του Ελληνικού πληθυσμού είναι και απόρροια της έλλειψης οικονομικού εγγραμματισμού».
Εγώ σας ευχαριστώ κ. Νότη για την ευκαιρία που μου δίνετε να επικοινωνήσω με τους αναγνώστες του περιοδικού σας. Η χαρά μου είναι ακόμη μεγαλύτερη διότι συνομιλώ με εσάς, έναν πρώην φοιτητή μου, που βλέπω ότι πρόκοψε στη ζωή του. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη χαρά για έναν δάσκαλο να βλέπει τους μαθητές του να προοδεύουν και να γίνονται χρήσιμοι άνθρωποι για την κοινωνία και την πατρίδα μας.
Πριν απαντήσω στο κεντρικής σημασίας ερώτημα που μου θέτετε, θέλω να σας συγχαρώ τόσο για την υψηλή ποιότητα και χρησιμότητα του περιοδικού που εκδίδετε όσο και για την πολύ εύστοχη επιλογή τού τίτλου του. Γιατί, ενώ πολλοί γνωρίζουν τον Ξενοφώντα ως ιστορικό συγγραφέα –«Κύρου Ανάβασις», «Κάθοδος των Μυρίων»- πολλοί λίγοι γνωρίζουν ότι αυτός ο πολυσχιδούς προσωπικότητας άνθρωπος υπήρξε ο πρώτος παγκοσμίως που ανέπτυξε με τρόπο συστηματικό βασικές έννοιες οικονομικών και διοίκησης επιχειρήσεων. Το περιγράφετε πολύ όμορφα στο εκδοτικό σημείωμα του πρώτου τεύχους του περιοδικού σας.
Θυμάμαι μας το αναφέρατε αυτό στις διαλέξεις σας. Μου είχε κάνει, θυμάμαι, μεγάλη εντύπωση.
Τα δύο οικονομικά του βιβλία, «Οικονομικός» και «Πόροι» ή «Περί Εσόδων», αξίζει να διαβαστούν απ’ όλους τους οικονομολόγους. Αναπτύσσει και επεξεργάζεται για πρώτη φορά παγκοσμίως οικονομικές ιδέες και έννοιες που αποτελούν βασικά στοιχεία της οικονομικής επιστήμης στις μέρες μας. Πολύ ορθή και πρέπουσα, λοιπόν, η επιλογή σας να τιμήσετε και αναδείξετε μέσω του τίτλου τού περιοδικού σας την οικονομική ιδιοφυία ενός ανθρώπου, ενός Έλληνα, πολύ μπροστά από τον καιρό του και, εν πολλοίς, αγνοημένο στην ίδια του την πατρίδα.
Σας ευχαριστούμε για τα καλά σας λόγια. Πράγματι, ο Ξενοφών ανέπτυξε θεμελιώδεις οικονομικές έννοιες πρωτοπορώντας διεθνώς. Όμως, αναρωτιέμαι αν βασικές οικονομικές έννοιες αποτελούν κτήμα των συγχρόνων Ελλήνων.
Το οποίο μας επαναφέρει στην αρχική σας ερώτηση περί της σημασίας του «οικονομικού εγγραμματισμού», της «οικονομικής παιδείας», και τη συσχέτισή της με την κρίση χρεοκοπίας την οποία διερχόμαστε εδώ και επτά χρόνια. Η ποιότητα μιας δημοκρατίας είναι στενά συνδεδεμένη με τη δυνατότητα των πολιτών να αντιλαμβάνονται τα μεγάλα θέματα που η χώρα τους αντιμετωπίζει και να μπορούν να αξιολογούν τις διάφορες λύσεις που προτείνονται. Δυστυχώς, η οικονομική παιδεία που λαμβάνουν οι νέοι και οι νέες μας στην Ελλάδα είναι πολύ ελλιπής. Υπάρχει μεγάλο κενό γνώσης. Το πρόβλημα εντοπίζεται στην πρωτοβάθμια και, κυρίως, στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, η οποία δεν παρέχει, δυστυχώς, στους μαθητές τις βασικές εκείνες γνώσεις οικονομικών που θα τους είναι χρήσιμες στη ζωή τους, ανεξαρτήτως του μεταλυκειακού δρόμου που πρόκειται να ακολουθήσουν. Εμφανίζεται, έτσι, το φαινόμενο οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης, όχι μόνο δημοσιογράφοι αλλά και γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί κλπ, να μην κατανοούν βασικές οικονομικές έννοιες και τις συσχετίσεις τους γιατί, απλούστατα, ουδέποτε ήρθαν σε επαφή με αυτές κατά τρόπο εύληπτο και κατανοητό. Προφανώς, αυτό το έλλειμμα βασικών οικονομικών γνώσεων έχει επηρεάσει και συνεχίζει να επηρεάζει αρνητικά την ποιότητα του δημόσιου διαλόγου στη χώρα μας –στη Βουλή, τα μέσα ενημέρωσης, παντού. Οι διαφόρων τύπων ιδεοληψίες και παραλογισμοί που αναπτύχθηκαν και συνεχίζουν να αναπτύσσονται στην κοινωνία μας σχετικά με τα αίτια της χρεοκοπίας και τους τρόπους εξόδου από αυτήν, βρήκαν και βρίσκουν εύφορο έδαφος να αναπτυχθούν στο βάλτο της άγνοιας.
Αποτελεί κατά την άποψή μου πολύ σπουδαίο ζήτημα η εξοικείωση των νέων μας με έννοιες του επιχειρείν και της οικονομίας ακόμη από την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Στο Γυμνάσιο και το Λύκειο το μάθημα θα πρέπει να διδάσκεται από οικονομολόγους –όχι φιλόλογους ή μαθηματικούς ή δεν ξέρω ποιους άλλους– με σύγχρονους τρόπους διδασκαλίας και σύγχρονα εγχειρίδια που θα εστιάζονται όχι σε γενικές και αφηρημένες έννοιες, αλλά σε θέματα που είναι στενά συσχετισμένα με την οικονομική καθημερινότητα. Ας ρίξουν οι κατά καιρούς ηγεσίες τού Υπουργείου Παιδείας μια ματιά στα περιεχόμενα και τις μεθόδους με τις οποίες εκπαιδεύουν τα παιδιά τους άλλες χώρες, στην παρέα των οποίων θέλουμε να βρισκόμαστε, για να καταλάβουν τι εννοώ.
Δεν γνωρίζω εάν έχετε δει τα σχολικά εγχειρίδια των μαθημάτων Α.Ο.Θ. και Α.Ο.Δ.Ε. Σε περίπτωση που δεν τα έχετε δει, απλά σας αναφέρω ότι έχουν να επικαιροποιηθούν τα τελευταία 20 έτη περίπου, δηλαδή από τότε που γράφηκαν.
Τα γνωρίζω, ιδιαίτερα αυτό της Οικονομικής Θεωρίας, καθώς μου τα έθεσε υπόψη μου ο μεγάλος μου γιός, που είναι τώρα στο Λύκειο, για να επιχειρηματολογήσει για το πόσο άσχημη είναι η εικόνα που έχει το μάθημα των Οικονομικών στον ίδιο και τους συμμαθητές του! Όταν, μάλιστα, μου το αντιπαρέβαλε με αντίστοιχα εγχειρίδια του ΙΒ ή άλλα εγχειρίδια, όπως αυτά των Α-levels, η σύγκριση είναι συντριπτική. Ομολογώ ότι με ευαισθητοποίησε σε ένα θέμα που δεν του είχα δώσει την πρέπουσα σημασία.
Αλλά, απ’ όσο καταλαβαίνω, δεν είναι μόνο ότι το εγχειρίδιο των Αρχών Οικονομικής Θεωρίας είναι ξεπερασμένο και αντιπαιδαγωγικό –θα έλεγα απωθητικό– αλλά εξίσου απαράδεκτος είναι και ο τρόπος με τον οποίο διδάσκεται η ύλη. Διδάσκεται συχνά από μη οικονομολόγους και, επιπλέον, ελλιπώς. Από το 2008, μάλιστα, στην επόμενη των τότε καταλήψεων, καταργήθηκε η διδασκαλία τής Μακροοικονομικής, ή στοιχείων της εν πάση περιπτώσει. Οπότε, έννοιες όπως το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν (ΑΕΠ), ο πληθωρισμός, το πρωτογενές πλεόνασμα, δημοσιονομικά ελλείμματα και δανεισμός κλπ, είναι άγνωστα στον μαθητή Λυκείου και αυριανό πολίτη.
Βέβαια, με τον τρόπο αυτό η ΑΟΘ έγινε το «εύκολο» μάθημα της κατεύθυνσης, πλήρως απαξιωμένο στη συνείδηση των μαθητών. Τα δημοσιευμένα στοιχεία σχετικά με τα αποτελέσματα των εισαγωγικών εξετάσεων για την τρέχουσα ακαδημαϊκή χρονιά, 2016-2017, είναι ενδεικτικά μιας βαθιάς παθογένειας. Αν και είμαι βέβαιος ότι τα γνωρίζετε καλύτερα από εμένα, αξίζει νομίζω να τα αναφέρουμε.
Ασφαλώς. Θα ήταν χρήσιμο.
Ευχαριστώ. Ας δούμε λοιπόν την μεγάλη εικόνα. Επί του συνόλου των υποψηφίων στην Κατεύθυνση Οικονομίας και Πληροφορικής, στο μάθημα της Οικονομίας το 73% έγραψε πάνω από τη βάση, ενώ το αντίστοιχο ποσοστό για τα Μαθηματικά ήταν μόλις 22%, για την Πληροφορική 60% και για την Έκθεση 82%. Τα ποσοστά αυτά αναδεικνύουν ότι υπάρχει σοβαρό θέμα με τα Μαθηματικά, στο οποίο ίσως μας δοθεί η ευκαιρία να επανέλθουμε. Αλλά τα εντυπωσιακά ποσοστά αφορούν στους αριστεύσαντες υποψηφίους, δηλαδή όσων έγραψαν μεταξύ 18 και 20. Στο μάθημα της Οικονομίας αφορά το 32% του συνόλου των υποψηφίων –δηλαδή, ένας στους δύο εξ όσων έγραψαν πάνω από τη βάση, αρίστευσε! Επιπλέον, το αντίστοιχο ποσοστό στα Μαθηματικά είναι 0,85% και στην Έκθεση 0,14%! Μόνο στην Πληροφορική το ποσοστό είναι σε λογικά επίπεδα, 15%. Είναι δυνατόν με τέτοιου είδους κατανομές βαθμολογιών να «μην τρέχει τίποτε» για τους υπεύθυνους του Υπουργείου Παιδείας; Είναι δυνατόν μια τέτοια κατάσταση να γίνεται ανεκτή;
Και όμως, γίνεται ανεκτή. Επομένως, αντιλαμβάνομαι ότι εσείς, με την εμπειρία σας τόσο ως Καθηγητής όσο και ως τέως Πρύτανης του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, πιστεύετε ότι οι νεοεισερχόμενοι φοιτητές δεν έχουν εξοπλιστεί από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση με τα εργαλεία εκείνα που θα τους βοηθήσουν να κατανοήσουν αρχικά τον σκοπό των οικονομικών σπουδών, τις απαιτήσεις και τις προοπτικές που αυτές έχουν.
Ασφαλώς και δεν είναι κατάλληλα προετοιμασμένοι. Πριν φθάσουν στην Γ΄ Λυκείου, η μόνη επαφή που έχουν με τα οικονομικά είναι κάποια αποσπασματικά στοιχεία που διαβάζουν στην «Οικιακή Οικονομία» της Α΄ και Β΄ Γυμνασίου, στην «Πολιτική Παιδεία» της Α΄ και Β΄ Λυκείου και στις «Βασικές Αρχές Κοινωνικών Επιστημών» της Β’ Λυκείου. Πιο πολύ μπερδεύονται μέσα σε ένα «τούτι φρούτι» εννοιών, παρά αποκτούν κάποιες στοιχειώδεις γνώσεις οικονομικών με κάποια εσωτερική δομή. Μετά, στη Γ’ Λυκείου, όπου ετοιμάζονται για της πανελλαδικές εξετάσεις, αυτά που διδάσκονται είναι, όπως είπαμε παραπάνω, ανεπαρκέστατα. Η ύλη στην οποία εξετάζονται στο μάθημα της Οικονομίας είναι περισσότερο κατάλληλη για μαθητές της Α΄ Λυκείου, σε καμία δε περίπτωση για μαθητές Γ΄ Λυκείου. Απαιτεί γνώση των τεσσάρων πράξεων της αριθμητικής και μπόλικη αποστήθιση της θεωρίας. Εξ ου και το υπερβολικά υψηλό επίπεδο αριστευσάντων υποψηφίων.
Από την άλλη μεριά, οι ίδιοι υποψήφιοι καλούνται να διαγωνισθούν στα Μαθηματικά στην ίδια ύλη που διαγωνίζονται οι υποψήφιοι των Πολυτεχνικών Σχολών! Από πού ως πού τα Μαθηματικά που απαιτούνται για να σπουδάσει κάποιος Οικονομικά ή, πολύ περισσότερο, Διοίκηση Επιχειρήσεων είναι τα ίδια με αυτά που απαιτούνται για να σπουδάσει κάποιος Πολιτικός Μηχανικός; Το γεγονός ότι συστηματικά πάνω από τα 2/3 των υποψηφίων δεν πιάνουν ούτε καν τη βάση τι μας λέει; Σε κάθε χώρα που αντιμετωπίζει σοβαρά το θέμα της εκπαίδευσης των παιδιών της, τέτοια ποσοστά αποτυχίας θα έστρεφαν την προσοχή των αρμοδίων στην καταλληλότητα της ύλης και της διδασκαλίας. Να το πω απλά: το πρόβλημα βρίσκεται στο τι, στο πώς και από ποιους διδάσκεται το μάθημα και όχι στο ότι οι μαθητές δεν είναι «καλοί». Το αποτέλεσμα είναι ότι, πέρα από τα ψυχολογικά προβλήματα που δημιουργεί στους υποψηφίους, οι φοιτητές εισάγονται ακατάλληλα προετοιμασμένοι στα Μαθηματικά που πράγματι απαιτούνται για να ακολουθήσει κάποιος σοβαρές οικονομικές σπουδές. Αλλά μαθηματικά για οικονομολόγους, όχι πυρηνικούς επιστήμονες. Ούτε για τους ακολούθους της Μαθηματικής Εταιρείας, των οποίων το έργο κατά τα άλλα υπολήπτομαι και εκτιμώ.
Κατά την γνώμη σας, επομένως, τι θα έπρεπε να διδάσκεται ένας μαθητής Λυκείου που επιθυμεί να σπουδάσει Οικονομία και Διοίκηση;
Το ερώτημα που θέτετε είναι ευρύτερο και αφορά όλη τη δομή της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης και τη σύνδεσή της με την Τριτοβάθμια. Είμαι υπέρ της εξεταστικής διαδικασίας για την είσοδο στα Πανεπιστήμια. Αλλά όχι με τον τρόπο που συμβαίνει στη χώρα μας, τον οποίο θεωρώ εξόχως αντιπαιδαγωγικό. Οφείλω να σας ομολογήσω ότι μερικές φορές σκέπτομαι αν έχει φτιαχτεί όχι με βάση τις ανάγκες των νέων ανθρώπων, αλλά τις ανάγκες κάποιων εκπαιδευτικών λόμπι. Τα φροντιστήρια αντανακλούν την αναποτελεσματικότητα του Λυκείου που καταναγκάζει τους μαθητές να παρακολουθούν μέχρι το τέλος τής Λυκειακής τους εκπαίδευσης πληθώρα μαθημάτων, άσχετων με τα ενδιαφέροντά τους, αποστερώντας τους το χρόνο για την εμβάθυνση σε μαθήματα που τους έλκουν και τους ενδιαφέρουν.
Νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία αυτό το αναποτελεσματικό σύστημα να μεταρρυθμιστεί δραστικά. Ασφαλώς οι μαθητές θα πρέπει στην Πρωτοβάθμια και, κυρίως, στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση να αποκτούν γενικές γνώσεις, χρήσιμες για τη συγκρότηση της προσωπικότητάς τους. Αυτό αφορά σε όλα τα μαθήματα, τα Οικονομικά για τα οποία μιλήσαμε προηγουμένως, αλλά και την Ελληνική Γλώσσα όπου η κύρια κατεύθυνση θα πρέπει να είναι να διδαχθούν οι μαθητές την ενότητα και τη διαχρονική συνέχεια της γλώσσας μας ανά τους αιώνες. Και, ασφαλώς, την Ιστορία και τα Μαθηματικά που μαζί με την Ελληνική Γλώσσα αποτελούν κατ’ εμέ τα τρία βασικά μαθήματα της προ-πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Τη Γλώσσα, γιατί Γλώσσα ίσον Ελευθερία. Τα Μαθηματικά γιατί οργανώνουν τη σκέψη, ώστε ο νέος μας και αυριανός πολίτης να λογίζεται με τρόπο συνεκτικό και λογικό. Την Ιστορία, γιατί αν δεν γνωρίζεις και δεν κατανοείς και ερμηνεύεις το «χτες», δεν μπορείς να χαράξεις τους δρόμους του «αύριο». Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι στο Λύκειο οι μαθητές θα γίνουν φιλόλογοι ή μαθηματικοί. Ή οικονομολόγοι. Αποκτούν γενικές, όπως είπα, και χρήσιμες γνώσεις. Αυτό, κατά τη γνώμη μου πρέπει να ολοκληρώνεται στην Α’ Λυκείου. Εκεί, πρέπει να ολοκληρώνεται και η υποχρεωτική εκπαίδευση. Τα δύο επόμενα χρόνια πρέπει να αποτελούν χρόνια προετοιμασίας για όσους επιθυμούν να ακολουθήσουν το δρόμο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Λίγα μαθήματα, οργανωμένα σε ομάδες που οι μαθητές θα επιλέγουν να παρακολουθήσουν στη βάση της γενικότερης κατεύθυνσης και του ειδικότερου, ακόμη, Πανεπιστημίου και Σχολής που θέλουν να εισαχθούν. Τα δε Πανεπιστήμια πρέπει να έχουν πρωτεύοντα λόγο στα μαθήματα που οι υποψήφιοί τους θα πρέπει να διαγωνίζονται.
Περιγράφετε ένα σύστημα παρόμοιο με το International Baccalaureate.
Δεν χρειάζεται να είναι το ίδιο. Αλλά οι βασικές του αρχές είναι κατά τη γνώμη μου σωστές. Νομίζω ότι θα συμφωνούσατε μαζί μου ότι η διαφορά μεταξύ του προγράμματος σπουδών του ΙΒ και του Ελληνικού Λυκείου είναι χαώδης, τόσο ως προς την ποιότητα του περιεχομένου σπουδών όσο και την ποιότητα των εγχειριδίων που χρησιμοποιούνται. Έτσι δεν είναι;
Ναι, συμφωνώ.
Όπως είπα, δεν χρειάζεται να αντιγράψουμε. Μπορούμε να αντλήσουμε χρήσιμα διδάγματα και από άλλα διεθνή προγράμματα και να συγκροτήσουμε ένα δικό μας σύστημα που στον πυρήνα του θα έχει τις ανάγκες των νέων, επαναλαμβάνω, όχι των εκπαιδευτικών.
Το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών είναι αλήθεια ότι με μεγάλη επιτυχία πραγματοποιεί μεταπτυχιακά προγράμματα μερικά των οποίων είναι international, γίνονται δηλαδή στην Αγγλική γλώσσα και απευθύνονται και σε εκτός Ελλάδος μεταπτυχιακούς φοιτητές. Πιστεύετε ότι έχουν ωριμάσει οι συνθήκες το Ελληνικό Πανεπιστήμιο και ειδικότερα το ΟΠΑ να αποκτήσει έναν πιο διεθνή προσανατολισμό και σε προπτυχιακό επίπεδο;
Επιτρέψτε μου να σας διαβάσω κάτι. «Οραματιζόμαστε ένα Πανεπιστήμιο με ακόμη μεγαλύτερη διεθνή αναγνώριση από τη σημερινή, που θα προσελκύει ό,τι καλύτερο από διδακτικό προσωπικό και ό,τι πιο ελπιδοφόρο από προπτυχιακούς και μεταπτυχιακούς φοιτητές, όχι μόνο από τη χώρα μας αλλά και την ευρύτερη γεωγραφική μας περιοχή. Ένα διεθνές πανεπιστήμιο. Ένα πανεπιστήμιο που θα μπορεί να «απλωθεί» στις χώρες του ευρύτερου γεωγραφικού μας χώρου. Ένα πανεπιστήμιο, ακόμη πιο ζωντανό κύτταρο της κοινωνίας μας, δεμένο μαζί της, μαζί με κοινωνικούς φορείς, ιδρύματα και επιχειρήσεις, εξάγοντας αλλά και εισάγοντας γνώσεις και εμπειρία. Ένα πανεπιστήμιο που θα θέτει την έννοια της εταιρικής κοινωνικής ευθύνης ακόμη πιο ψηλά στις προτεραιότητές του».
Αυτά ανέφερα, μεταξύ άλλων, όταν χαιρέτιζα ως Πρύτανης την εκδήλωση επανατοποθέτησης (rebranding-repositioning) του ΟΠΑ στο Μουσείο της Ακρόπολης τον Ιούνιο του 2014. Αυτό που περιγράφω στο απόσπασμα που σας διάβασα εξακολουθεί να είναι το όραμά μας. Νομίζω ότι αυτή πρέπει να είναι η συνολική κατεύθυνση της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης στη χώρα μας. Είναι εντελώς παρανοϊκό μια χώρα σαν την Ελλάδα –με τη γεωγραφική της θέση, την ιστορία και πολιτισμό της, τις φυσικές της ομορφιές– να μην έχει καταστεί κέντρο σπουδών τουλάχιστον στην περιοχή της, αλλά και στην Ευρώπη.
Βέβαια, πρέπει να γίνουν πολλά. Που αφορούν τόσο στο «είναι», στην ουσία δηλαδή των προγραμμάτων σπουδών των Πανεπιστημίων μας, όσο και στο «φαίνεσθαι», στην εικόνα δηλαδή που εκπέμπουν η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, τα αδικεί κατάφωρα. Έχω επανειλημμένα μιλήσει δημόσια και γράψει για το θέμα αυτό, όμως δεν νομίζω ότι είναι η στιγμή να επεκταθούμε εδώ.
Υπάρχει όμως κάτι που θα ήθελα να προτείνω στους αρμόδιους του Υπουργείου και το οποίο σχετίζεται με το «άνοιγμα» και την «εξωστρέφεια» των πανεπιστημίων. Προτείνω, λοιπόν, έστω και τώρα που δεν υπάρχουν ακόμη ξενόγλωσσα προγράμματα σε προπτυχιακό επίπεδο, η εισαγωγή στα Πανεπιστήμια αποφοίτων του ελληνικού Λυκείου να γίνεται τόσο μέσω των Πανελλαδικών, όσο και μέσω του International Baccalaureate. Δεν κατανοώ γιατί κάποιος νέος μας που γίνεται δεκτός στο LSE ή στο Harvard μέσω του ΙΒ να μην μπορεί να γίνει δεκτός στο ΟΠΑ. Υπάρχει κάποιος που μπορεί να μου το εξηγήσει;
Προσωπικά, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Όμως, να ξέρετε, υπάρχουν εκπαιδευτικά λόμπι που θα πολεμούσαν μια τέτοια εξέλιξη. Για να κλείσουμε αυτήν την ενδιαφέρουσα συνέντευξη, αλλάζω θέμα, παίρνοντας αφορμή από την αναφορά σας προηγουμένως στις δημόσιες παρεμβάσεις σας, για να σημειώσω τις πολύ συχνές παρεμβάσεις σας με άρθρα και συνεντεύξεις για την οικονομική, κοινωνική και πολιτική κατάσταση της χώρας. Για να χρησιμοποιήσω μία φράση σας, τι εννοείται ότι «οφείλουμε, απαλλαγμένοι από αυταπάτες και ιδεοληψίες, να κατανοήσουμε τους λόγους που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία και με στηρίγματα την αλήθεια και την αυτογνωσία να πάρουμε τις τύχες της χώρας στα χέρια μας»;
Σας ευχαριστώ για την ερώτηση. Θεωρώ υποχρέωσή μου να συμμετέχω στο δημόσιο διάλογο για τα αίτια και τους τρόπους εξόδου από την κρίση χρεοκοπίας στην οποία έχουμε βρεθεί. Όσοι ενδιαφέρονται, μπορούν να παρακολουθούν τις δημόσιες παρεμβάσεις μου επισκεπτόμενοι το blog μου, www.gatsiosblog.gr.
Η φράση την οποία αναφέρατε έχει δύο «κλειδιά», τα οποία συνδέονται. Το πρώτο, είναι ότι, όπως συμβαίνει με όλα τα προβλήματα, για να λυθεί το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε απαιτείται πρώτα να κατανοηθεί Είναι, λοιπόν, θεμελιώδους σημασίας να γίνει κατανοητό ότι οι αιτίες της κρίσης χρεοκοπίας που βιώνουμε εδώ και 7 χρόνια είναι πρωτίστως εγχώριες και όχι διεθνείς, ενδογενείς και όχι εξωγενείς. Και ότι στον πυρήνα του το πρόβλημα είναι αφ’ ενός παραγωγικό, αφ’ ετέρου δε στενά συνδεδεμένο με το πελατειακό κράτος και τις εξαλλοσύνες του. Το δημοσιονομικό πρόβλημα συνιστά αντανάκλαση αυτών.
Η Ελλάδα είχε ασθενή παραγωγική βάση ακόμη και την εποχή πριν την είσοδό της στην ευρωζώνη. Όμως, η είσοδος στην ευρωζώνη και τα χαμηλά επιτόκια δανεισμού που ακολούθησαν, οδήγησαν τους ιεροφάντες του πελατειακού κράτους στη χιμαιρική και ψηφοθηρική επιδίωξη της μεγέθυνσης του ΑΕΠ μέσα από τον ανεξέλεγκτο δανεισμό με σκοπό τη στήριξη μιας παρανοϊκής κατανάλωσης. Αυτό κατέστρεψε την οικονομία με δύο τρόπους: πλήττοντας τόσο τη δημοσιονομική ευστάθεια όσο και την ανταγωνιστικότητα.
Επί μία δεκαετία περίπου, ζούσαμε μέσα στην καταστροφική ευφορία ενός συλλογικού vertigo: νομίζαμε ότι πετούσαμε προς τους ουρανούς, ενώ πηγαίναμε προς συντριβή στη θάλασσα. Βλέπαμε το ΑΕΠ να διογκώνεται κατά 30% μεταξύ 2002 και 2010 και αποστρέφαμε το βλέμμα μας από το γεγονός ότι την ίδια στιγμή το χρέος μας εξακοντιζόταν κατά 90%. Ταυτόχρονα, ο διαφορικός πληθωρισμός μεταξύ Ελλάδας και υπόλοιπης ευρωζώνης που ο ανεξέλεγκτος δανεισμός δημιουργούσε, μαζί με την αύξηση των ονομαστικών μισθών, ανεξαρτήτως επιπέδου παραγωγικότητας, απλά και μόνο για να «συλληφθεί» ο πληθωρισμός, οδήγησε σε πλήρη αποδιάρθρωση και κατάρρευση του κρίσιμου τομέα των «διεθνώς εμπορευσίμων, ενώ γιγάντωσε τον παρασιτισμό. Είναι αυτή η αποδιάρθρωση του παραγωγικού ιστού τής χώρας που βρίσκεται πίσω από τα τεράστια ελλείμματα του εμπορικού ισοζυγίου και του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Ελλείμματα, σας θυμίζω, που ήταν κατά μέσο όρο 10% του ΑΕΠ καθ’ όλη τη δεκαετία της ΟΝΕ και που έφτασαν, μάλιστα, στο απίστευτο 15% του ΑΕΠ το 2009.
Παραγωγή, λοιπόν, ή θάνατος! Πρέπει να κάνουμε ακριβώς τα αντίθετα απ’ αυτά που κάναμε τα τελευταία πολλά χρόνια: να στραφούμε από την κατανάλωση στις επενδύσεις και από τις εισαγωγές στις εξαγωγές. Και αυτό δεν μπορεί να το κάνει κανένας ξένος για μας. Ή εμείς ή κανείς! Το κλειδί της λύσης βρίσκεται στο εσωτερικό της χώρας –δεν το κρατά ούτε η κα Μέρκελ, ούτε η κα Λαγκάρντ, ούτε ο κ. Μοσκοβισί. Οι ξένοι ό,τι ήταν να δώσουν το έδωσαν και ό,τι είναι να δώσουν παραπάνω θα το δώσουν κι αυτό. Ακόμη και εξ ανάγκης. Όμως, η λύση στα προβλήματα της χώρας βρίσκεται στα χέρια των ίδιων των πολιτών της και μόνο αυτών. Και θα δοθεί αν αποφασίσουν πρώτα να κυνηγήσουν όσους δημαγωγούν και μετά να μεταρρυθμίσουν και να εξυγιάνουν, με ηθικό θάρρος και πνευματική τόλμη, τον βίο τους.
Κύριε Καθηγητά, ευχαριστώ θερμά για τη συνέντευξη.
Εγώ σας ευχαριστώ κύριε Νότη και εύχομαι καλή επιτυχία στον «Ξενοφώντα» και όλες τις δημιουργικές πρωτοβουλίες σας.
